Rozmowa z Ministrem Zdrowia Łukaszem Szumowskim

25 Maja 2020, 8:16
25 Maja 2020, 8:16
25 Maja 2020, 8:16
25 Maja 2020, 8:16

O ewentualnej dymisji, odmrożeniu listy refundacyjnej, podwyżkach dla personelu medycznego i wsparciu polskiego rynku farmaceutycznego redakcja Polityki Zdrowotnej rozmawiała z Ministrem Zdrowia Łukaszem Szumowskim.

Polityka Zdrowotna: Panie Ministrze, zacznę naszą rozmowę dość nietypowo w ostatnim czasie, bo od pieniędzy, a nie koronawirusa.

Łukasz Szumowski, Minister Zdrowia: To akurat ostatnio najczęstszy temat. 

Ale nie w tym kontekście. Poznaliśmy w ubiegłym tygodniu dane dotyczące PKB, solidny spadek kwartał do kwartału. Zdecydowanie zobaczyliśmy pierwszy efekt COVID-u w Polsce. Jak bardzo spadną wpływy, jeśli chodzi o zdrowie i jak zamierza Pan sobie z tym poradzić? 

Nie wiemy jeszcze jak bardzo spadną. Wszystko zależy od tego, jak odmrożenie gospodarki zadziała, czy w taki sposób, jaki chcemy. Na szczęście, mamy "ustawę 6 proc." i dzięki temu, że jest tam zapis T-2 (wydatki na zdrowie liczone są do PKB sprzed 2 lat - przyp.red.), to ochrona zdrowia nie straci na możliwym spowolnieniu, bo gdyby była liczona w odniesieniu do bieżącej sytuacji, to mielibyśmy spadek realnych kwot w budżecie NFZ. 

To za chwilę się zemści...

Co będzie za 2 lata? Mam nadzieję, że gospodarka będzie w bardzo dobrej kondycji i nie trzeba będzie pieniędzy na zdrowie zmniejszać, a może już będziemy na poziomie 6 proc. PKB. Natomiast, na pewno, gdyby było M-0, to mielibyśmy realny spadek już w tym roku.

Wstępnie zapowiadana jest już nowelizacja budżetu państwa, więc pytanie brzmi: czy środki na zdrowie spadną?. Innymi słowy, czy zdrowie też na tym ucierpi?

Mam nadzieję i wierzę, że nie. Będziemy mieli sytuację w zdrowiu nieco trudniejszą, ale nie tak, żebyśmy mieli obcinać wszystkim po równo. Pamiętajmy, że większość przychodów i wydatków w zdrowiu to NFZ, ale są zaplanowane też inne środki. Jak ta kwota w granicach 3 mld zł z budżetu państwa w ramach Funduszu Medycznego, który będzie procedowany. Nic z tego, co dostaliśmy w ustawach, nie jest obecnie ograniczone. Mamy też sytuację nieco dziwną, bo mamy niższe wykonania w ryczałtach. Liczę na to, że nie będziemy mieli drastycznego tąpnięcia w finansowaniu.

Czy ja dobrze rozumiem, że premier Mateusz Morawiecki zapewnił Pana, że środki na założone ponad 5 proc. PKB w 2020 roku na zdrowie się znajdą, bez względu na sytuację budżetową?

Nie rozmawialiśmy o jakichkolwiek korektach. Pamiętajmy, że ten obecny budżet był wyjątkowy, bo był budżetem zrównoważonym.

Tylko teoretycznie. 

Nigdy tego nie było, więc rezerwy są. Premier już zapowiedział, że w związku z pandemią i ogólnoeuropejskim lockdownem będzie deficyt. Trzeba będzie wykorzystać go na te obszary, które są najbardziej potrzebne. W tym na przykład na zdrowie.

Nie zakłada Pan w żaden sposób nowelizacji ustawy "o 6 proc."?

Nie, w żadnym wypadku.

A może rozważał Pan przyspieszenie wzrostu finansowania systemu ochrony zdrowia, skrócenie ścieżki dojścia do 6 proc. PKB? Epidemia koronawirusa w sposób szczególny pokazała potrzeby systemu ochrony zdrowia.

To zależy od realnego wpływu epidemii na sytuację gospodarczą Polski. Tak naprawdę dzisiaj opieramy się wyłącznie na prognozach, których też jest wiele. Nie mamy jeszcze wystarczających danych makroekonomicznych, żeby podjąć takie decyzje.

Część danych już znamy Panie Ministrze. Wiemy jak będzie kształtował się rynek pracy, jest szacowane dwucyfrowe bezrobocie. To oznacza, że wpływy ze składek będą mniejsze. Muszą Państwo mieć przygotowane szacunki, a przynajmniej wydaje się, że na tym etapie to byłoby odpowiedzialne.

Mamy około 1 mld zł spadku w pierwszym kwartale w NFZ, ale to na poziomie 107 mld zł finansowania nie jest tragedia, mówiąc wprost. Mamy fundusz zapasowy, żeby uzupełniać takie straty. Dopóty to nie będzie poziom 4-5 mld zł spadku, to jesteśmy w stanie skompensować to w sposób wewnętrzny, ale takiego sygnału nie ma, żeby miało być znacznie gorzej. Zobaczymy.

Mają Państwo przygotowane scenariusze kryzysowe, gdyby ten spadek był znacznie większy? 

Nie, na tę chwilę nie przygotowywaliśmy takiego scenariusza. Skupialiśmy się na kryzysie związanym z COVIDEM-19, ale stąd też moja decyzja, że musimy jak najszybciej przekształcić szpitale jednoimienne ponownie w szpitale wielooddziałowe, bo wydajemy na tę tzw. gotowość tych szpitali bardzo duże pieniądze, a jeśli leży tam kilku pacjentów na kilkuset łóżkach, to to pokazuje, że jednak trzeba tutaj działać racjonalnie.

Czy w tym kontekście, po doświadczeniach związanych z epidemią, sieć szpitali Pana zdaniem, w jakimkolwiek stopniu powinna być zmodyfikowana, a ryczałty zweryfikowane?

Ryczałtów na razie nie zmieniamy. To, że szpitale były na postojowym w stopniu ok. 30 proc., to nie wpływa na ryczałt. Pozostaje jednak pytanie: w jaki sposób będziemy potem nadganiać tę liczbę zabiegów, która nie została wykonana z różnych przyczyn? Będziemy chcieli, aby w przeciągu jakiegoś dłuższego czasu - podkreślam dłuższego -aby ta liczba procedur była nadrabiana. 

Jeśli jesteśmy przy finansowaniu szpitali, to oprócz problemów z koronawirusem, ma Pan zapewne w tyle głowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i 18 miesięcy na zarządzenie problemem zadłużenia szpitali i do tego jeszcze dochodzi przecież zwiększone finansowanie pracowników systemu ochrony zdrowia. Jaka jest Pana strategia działania w tym obszarze, krok po kroku?

Wydaje mi się, że tutaj trzeba przedyskutować podstawową organizację całego systemu. TK nie powiedział, że długi wynikają ze złego kontraktowania, tylko powiedział, że nie ma wprost takiej zależności, że samorząd musi zapłacić wszystkie długi szpitali. Są sytuacje, kiedy samorząd ewidentnie jest odpowiedzialny za niektóre działania, na przykład inwestycje. Jak popatrzymy na skalę absurdów w Polsce, np. stawianie dwóch podobnych ośrodków obok siebie, konkurowanie o personel, sprzęt i dofinansowanie, to to pokazuje, że system mógłby być jednak lepiej zarządzany. Dyżury naprzemienne, które zaproponowałem, nie zostały wykorzystane przez dyrektorów szpitali. Wydaje mi się, że brakuje jednego koordynatora własności szpitali w danym województwie. Jeżeli ktoś ma mieć przypisaną odpowiedzialność za długi, to musi mieć wpływ na zarządzanie. 

Zamierza Pan doprowadzić do takiej zmiany jednego nadzorcy?

To nie jest jeszcze na etapie legislacji, ale trzeba się nad tym zastanowić. Kiedyś była instytucja lekarza wojewódzkiego, on kierował odpowiednio pacjentów. To nie było głupie, funkcjonowało i trzeba rozważyć jak to w dzisiejszych realiach zastosować.

To zadłużenie z pewnością teraz wzrośnie.

Tak, oczywiście.

….biorąc pod uwagę brak wykonań, wzrost kosztów bieżących.

Z drugiej strony część wydatków nie została poniesiona, ludzie poszli na postojowe. Nie zrównoważy się to, ale na pewno trzeba brać to pod uwagę.

Jeśli mówi Pan o odpowiedzialności za politykę finansową szpitali, to czy rozważał Pan taki absolutny reset kontraktowania. Bez rollowania kolejnych umów, nowe kryteria, w tym na przykład kryterium jakości opieki nad pacjentem.

Nie zawsze tego typu działania się sprawdzały. Były próby resetu kontraktowania AOS’ów. Wtedy zdarzało się, że szpitale kliniczne traciły kontrakty, a zyskiwały je zupełnie nieznane podmioty, które nie miały historii i ciągłości. Takie proste resetowanie może wprowadzić sporo chaosu. Potrzebne by były niezwykle przemyślane algorytmy, ale też to co Pani mówi, po to właśnie była wprowadzona sieć szpitali. Żeby nieco zmodyfikować ten system. Nie wyobrażam sobie, żeby na przykład szpital przy ul. Banacha w Warszawie, czy Centrum Zdrowia Dziecka nie dostały kontraktu. Dzisiaj najwięcej tracimy na pustej konkurencji, na przykład dublowaniu świadczeń w szpitalach uniwersyteckich. I właśnie taki nadzorca, o którym wcześniej mówiłem, mógłby tym zarządzić. Wówczas ceny świadczeń spadłyby znacznie, bo szpitale nie konkurowałyby o wszystko. Do tego zakupy grupowe i to wszystko się spina.

Czyli na dzisiaj nie planuje Pan radykalnych zmian?

Jest zmiana ustawy tzw. IOWISZ-a, czyli ustawy o inwestycjach dla potrzeb zdrowotnych. Jeżeli w danym miejscu nie ma zapotrzebowania, żeby zwiększać ilość świadczeń, to jest negatywna opinia. I teraz to nie przeszkadza, żeby ktoś inwestował w budowę placówki, a za dwa lata narzekał, że ma piękny szpital, a nie ma kontraktu. My chcemy wprowadzić taką zasadę, że jeśli ktoś uzyska negatywną opinię komitetu inwestycyjnego, przy uwzględnieniu IOWISZ-a i mapy potrzeb zdrowotnych, to nie dostanie ustawowo finansowania z NFZ przez następnych 5 lat.

Chciałabym zapytać Pana o Fundusz Modernizacji Szpitali? Co dzieje się z tym projektem?

To jest jeszcze coś innego. Chodzi o to, żebyśmy mieli prawo inwestowania i poprawy warunków pracy w szpitalach niepodlegających ministrowi zdrowia. W tej chwili nie mam takich uprawnień.

I gdzie są Państwo dzisiaj z tym pomysłem? Fundusz Modernizacji Szpitali i Fundusz Medyczny to są takie dwa hasła, trudno nie nazwać ich wyborczymi, które pojawiają się głównie na konwencjach, ewentualnie podczas newralgicznych konferencji prasowych.

Mamy gotowe projekty..., ale przyszła epidemia i to wszystko – co zrozumiałe - trochę stanęło. 

Kiedy się pojawią?

W ciągu miesiąca projekty ustaw obu funduszy się pojawią.

W przypadku Funduszu Medycznego ciekawa jest ta część lekowa. Po co ona została wyłączona z regularnego finansowania?

Ustawa refundacyjna nie zawsze jest idealna dla chorób rzadkich. Nie zawsze jest idealna dla wąskich grup pacjentów. Jest bardzo dobrą ustawą, bo powoduje, że te najbardziej powszechne leki mamy najtańsze w Europie, natomiast są sytuacje, kiedy jest zbyt mała grupa badawcza pacjentów, żeby poddać lek ocenie ustawy refundacyjnej. I tego typu rozwiązań potrzebujemy, finansowania terapii eksperymentalnych, żeby nie zastępować ich np. zbiórkami publicznymi. Tam zostanie przeniesiona możliwość finansowania leków, które nie są refundowane. To wszystko musi mieć jakąś podstawę prawną finansowania.

Ale po co tworzyć kolejny byt, zamiast wprowadzenia określonego algorytmu, czy ścieżki dla tego typu terapii?

Bo ustawa refundacyjna dotyczy wydatków głównie z NFZ. A chcemy mieć też finansowanie poza „nfzetowskie”, poza składkowe. My czasami potrzebujemy podjąć decyzję, że na przykład 20 osób musi wejść do badania klinicznego prowadzonego za granicą. Wtedy finansujemy cały pakiet.

Tylko że mówimy w Funduszu Medycznym nie tylko o chorobach rzadkich, ale też o onkologii.

Jest wiele takich leków w onkologii, które dopiero co wchodzą, a nie przeszły jeszcze rejestracji.  W polskim „cancer planie” mamy założenie dojścia do ponad 90 proc. leków refundowanych w Europie i to jest jedno z tych narzędzi, które pozwoli nam wypełnić tę lukę. Wchodzi jakiś lek w Europie, a my go nie mamy w refundacji, bo firma nie złożyła do nas dokumentów. Przecież nie my występujemy o refundację, tylko firma. Czasem firma nie jest zainteresowana wejściem na polski rynek. Sam proces trwa około pół roku. Tutaj będzie szybsza ścieżka. Innowacyjne leki to będzie element Funduszu Medycznego.

Dlaczego wydatki na onkologię w tym obszarze nie zostały włączone w Narodową Strategię Onkologiczną? 

Bo strategia to nie fundusz.

Ale innowacyjność spokojnie mogłaby się stać częścią wydatków w ramach NSO. Czy nie rozmieniają się Państwo na drobne?

Mamy tam pewne mechanizmy, ale nie mamy tam 2 mld zł funduszu.

To trzeba było go stworzyć.

Ale my i tak mamy tam 11 mld zł.

Na 10 lat.

Każdy miliard jest cenny w każdym roku. Ja się niezwykle cieszę, że mamy NSO i jeszcze prezydent dokłada nam 2 miliardy zł. 

Dobrze, że jest kampania wyborcza.

Dla mnie najważniejsze są efekty dla polityki zdrowotnej.

Ok, to konkretnie. Jeśli projekty ustaw obu Funduszy pojawią się w ciągu miesiąca, to kiedy realnie mogą zacząć funkcjonować?

Myślę, że na jesieni. Taki jest plan.

Dalej, jeśli chodzi o pieniądze. Wróćmy do wynagrodzeń pracowników systemu ochrony zdrowia. Pamiętam, jak mówił Pan o dodatkowych środkach dla szpitali jednoimiennych i dodatkowych wynagrodzeniach za pracę w czasie pandemii. To był moment, potrzeba chwili. Ale czy ta chwila jakość wpłynęła na Pana wizję dotyczącą podwyżek dla pracowników systemu ochrony zdrowia na stałe. To jest nawet społecznie dobry moment na takie decyzje.

Pamiętajmy, że tu jest bardzo dużo interesariuszy. Zapowiedziałem wszak już kolejne ruchy w zakresie zmian regulacyjnych, jak na przykład likwidacja OWU. Musimy usiąść na RDS-ie…

Ale to już się miało wydarzyć. 

Tak. Musimy przejrzeć całą ustawę o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowie, która powinna skonsumować już wszystkie zwiększone nakłady. Bo jeśli popatrzymy wnikliwie, to gros pielęgniarek i lekarzy jest już poza tą minimalną stawką. 

Czy może Pan złożyć deklarację, kiedy znowu usiądzie Pan do rozmów przy stole?

Na pewno przełom czerwca i lipca. To jest czas, kiedy już powinniśmy mieć powolne wygaszenie epidemii i będziemy wracać do normalności.

Uważa Pan, że nowelizacja ustawy o minimalnym wynagrodzeniu w trzecim kwartale tego roku jest możliwa?

Myślę, że tak. Jesień jest możliwa. Po pierwsze, żeby zewaluować wskaźniki, które skonsumują wzrost wynagrodzeń. Po drugie, podnieść te dolne wskaźniki, żeby kompleksowo spojrzeć na całość systemu wynagrodzeń. No i jest postulat OZZL, żeby wprowadzić regulacje ponadzakładowego układu zbiorowego, czyli widełki.

A jeśli Pan wspomniał o OZZL, to czy rozważają Państwo stały system pracy w jednym miejscu za odpowiednim wynagrodzeniem? Pojawił się taki postulat. 

Tylko jeśli byłoby to zaakceptowane przez środowisko. Uważam, że to nie jest pomysł zły. Tylko tutaj wysłałem do izb lekarskich prośbę o opinię i ona nie jest taka jednoznaczna, że wszyscy tego chcą. To dotyczy oczywiście finansowania publicznego, takie rozwiązanie funkcjonuje w Europie. To jest gwarancja stabilności i spokojnej pracy, ale ta krotność musiałaby być adekwatna do tego, co w tej chwili jest. To waha się w różnych specjalizacjach i oczekiwania są naprawdę duże.

Kończąc powoli wątek pieniędzy w zdrowiu… czy w związku z perspektywą spadających dochodów rozważają Państwo inny system finansowania. Na przykład współpłacenie za usługi medyczne przez pacjenta. Myśli Pan, że dzisiaj to byłoby możliwe i wskazane?

Rozważaliśmy, ale nie na zasadzie prac legislacyjnych, tylko koncepcji, pewien rodzaj ubezpieczeń komplementarnych, które byłby swego rodzaju ubezpieczeń, które pozwalałby na pokrycie świadczeń wykraczających poza system refundacyjny. Takie rozwiązanie solidarnościowe. Być może zakład pracy, który i tak teraz kupuje różnego rodzaju abonamenty, mógłby dofinansować takie rozwiązanie.

Czyli takie medyczne PPK?

Tak, medyczne PPK. Dokładnie.

I…?

I nie działamy w tym zakresie dalej, bo procedowanie w tym obszarze przerwała pandemia, ale trzeba do tego wrócić. To jest naprawdę interesująca koncepcja. Rozmawialiśmy z ekspertami, dużymi firmami ubezpieczeniowymi, z prawnikami o tym, jak stworzyć system, który nie byłby takim, jak to się powszechnie mówi, systemem dodatkowych ubezpieczeń, albo współpłaceniem, co z automatu wyklucza osoby biedniejsze. Chciałbym, żeby każdy, kto pracuje, mógł mieć formę dodatkowego ubezpieczenia. Czyli nie tylko podstawowa opieka, ale także na przykład opieka onkologiczna, która dzisiaj w razie problemu jest świadczona głównie przez system publiczny, czy na przykład właśnie sprowadzenie leku nierefundowanego, to od tego jest ubezpieczenie, czy trzeba wykonać skomplikowaną refundację, to od tego jest ubezpieczenie.

Pana zdaniem, system prywatnej opieki zdrowotnej sprawdził się w czasach epidemii?

Nie funkcjonował tak naprawdę. Gros pracy, przynajmniej początkowo, spadło na system publiczny. Prywatny się wygasił w dużym stopniu.

Ma Pan dzisiaj jako Minister Zdrowia nowe priorytety, które wynikają z doświadczenia pandemii? Wiemy, że największa śmiertelność w przypadku chorób współistniejących przy COVID-19 to nie układ oddechowy, ale choroby sercowo-naczyniowe, więc postawi Pan na kardiologię? Czy priorytety polityki zdrowotnej Ministra Zdrowia się nie zmieniły?

Tutaj nic się nie zmieniło. Jeśli chodzi o onkologię, zawsze uważałem, że trzeba postawić na upowszechnienie Krajowej Sieci Onkologicznej i trzeba pójść z tym dalej. Choroby rzadkie zostały w dużym stopniu wprowadzone do finansowania, sieć leczenia udarów się sprawdziła – rzecz, której nie było w Polsce. Pozostaje jeszcze niewydolność serca, która jest plagą i tutaj trzeba będzie coś na pewno zrobić, ale to idzie opornie i jest skomplikowane. Ale te trzy elementy, które są największym problemem w Polsce; czyli onkologia, choroby sercowo-naczyniowe i ewentualnie właśnie choroby rzadkie to już działa. A oprócz tego jeszcze jakość. Wdrożyliśmy pierwsze programy jakości posiłków dla ciężarnych i to zdało egzamin i uważam, że powinno się w ogóle, nie jakimś gigantycznym kosztem przecież, wprowadzić ten standard powszechnie. Moglibyśmy wyeliminować te patologie. Będziemy to rozszerzać na kolejne grupy.

Wspomniał Pan o Krajowej Sieci Onkologicznej, Panie Ministrze. Czy COVID-19 coś zmienił w Państwa planach, czy będzie przedłużony pilotaż?

Nie, nie. Idziemy do przodu. Pod koniec lata powinniśmy dołączyć kolejne województwa. Czyli nie przedłużamy pilotażu, tylko wprowadzamy program w pełnym wymiarze.

W naszej rozmowie w zasadzie większość tematów, które poruszamy, siłą rzeczy opiera się o epidemię koronawirusa. Niedawno pojawiła się taka wypowiedź CEO Sanofi, w której stwierdził, że Amerykanie będą mieć pierwszeństwo w dostępie do szczepionki przeciwko COVID-19. Czy Polska prowadzi rozmowy o dostępie do szczepionki?

Tak, oczywiście, że prowadzi. Sami finansujemy badania nad lekami i diagnostyką głównie. Ale rozmawiamy też np., z USA o uwzględnieniu w badaniach klinicznych szczepionki oraz o pierwszeństwie dostępu. Są tu pewne deklaracje. Ale przecież w ramach UE też toczą się prace.

Jaki będzie tego efekt? Co to oznacza? Że mamy zagwarantowany dostęp w top 10 krajów na przykład?

Nie, nie na tym polegają rozmowy międzynarodowe. To nie jest układ międzynarodowy, czy umowa. Mamy, dzięki pani Ambasador Stanów Zjednoczonych dużą życzliwość władz USA w tym zakresie.

To będzie liczba szczepionek wystarczająca dla każdego?

Na to liczymy.

Skoro zdecydował się Pan na badania przesiewowe górników, bo były tam ogniska zakażeń koronawirusem, a jednocześnie mamy dane, że około 30 proc. zakażeń to są szpitale, to dlaczego nie zdecydował się Pan na badania przesiewowe także w szpitalach?

Bo tam potrzeba znacznie więcej niż tylko badań przesiewowych. Górników możemy przebadać raz lub dwa i wyeliminować zakażonych. W szpitalu badania muszą być co chwila, bo wiemy, że obecność wirusa w służbie zdrowia jest powszechniejsza. Ja dość jasno mówię, żeby służby medyczne mogą się badać tak często jak widzą potrzebę. Nie ma nigdzie na świecie schematu badań przesiewowych, profilaktycznych wśród medyków. Pytałem o to choćby ministra zdrowia Niemiec Jensa Spahna, czy robią badania przesiewowe w służbie zdrowia. Druga rzecz: badania profilaktyczne przesiewowe mogą nam zafałszować wyniki. A czy przetestujemy kogoś w odpowiednim momencie to inna sprawa. My dajemy narzędzia i mówimy badajcie się, jeśli macie jakiekolwiek podejrzenia, bez ograniczeń, ale decyzje zostawiamy personelowi.

Zakłada Pan drugą falą zachorowań na wrzesień… połączoną ze zwiększonymi zachorowaniami na grypę...

Tak. Wrzesień - październik.

Czy wtedy lockdown też będzie konieczny?

Myślę, że takiego dużego lockdownu nie potrzebujemy, choćby z tego powodu, o którym rozmawialiśmy. Mamy narzędzia do testowania. Mamy przygotowaną sieć szpitali, wszyscy wiedzą, co mają robić. To jest zupełnie inna sytuacja niż była na początku tej epidemii. Działaliśmy w nieznanym. Nie było laboratoriów, nie było testów przecież. A teraz mamy w granicach 130 laboratoriów.

Jakaś formuła ograniczenia aktywności jest zakładana?

Myślę, że można wprowadzić pewne formuły, gdyby był duży wzrost zachorowań.

No właśnie, jaki? Jaki poziom uważa Pan za newralgiczny?

Przy wypełnieniu liczby łóżek na poziomie około 50 proc. To już jest duże ryzyko. Przy skumulowaniu tego z grypą ryzyko rośnie. Chociaż, co ciekawe, COVID doprowadził do spadku zachorowań na grypę. Puste są SOR-y, puste są poczekalnie, rozsiew jest mniejszy, ale także z powodu spadku rotawirusa, bo po prostu utrzymujemy higienę. To ważne szczególnie w przypadku chorych i osób starszych.

Epidemia w Polsce pozwoliła na wyciągnięcie wielu wniosków. A skoro tak, to pytanie: dlaczego tak długo zwlekali Państwo ze wsparciem szeroko pojętego rodzimego przemysłu farmaceutycznego? Chodzi o słynny RTR (Refundacyjny Tryb Rozwojowy). Niekończąca się historia, która ma swój początek jeszcze w poprzedniej kadencji.

Bo po pierwsze nie mamy jasności, kogo powinniśmy wspierać. To jest kluczowe. 

Państwo powinni to zdefiniować, mam wrażenie.

My nie mamy do końca takich kompetencji. Tutaj trzeba uwzględnić podatki, stopień inwestycji, infrastrukturę, liczbę spółek-córek, czyli cały wpływ na sektor gospodarczy.

A nie powinno się brać pod uwagę także kryterium innowacyjności leku, skuteczności, jakiejś formuły aspektu medycznego, także?

A to oczywiście. Jest brany pod uwagę aspekt liczby doktorantów, gdzie są te prace badawczo-rozwojowe, gdzie są laboratoria. Przecież wiadomo, że gdyby u nas były lokowane centra R&D, to mielibyśmy znacznie lepszy potencjał hi-tech. Tylko to jest niezwykle skomplikowane, jak zdefiniować, czym są te firmy polskie. Czy polski kapitał, właściciel, czy płatność podatków. 

Kiedy zaproponują Państwo konkretne rozwiązania w tym obszarze?

To ruszyło dosyć intensywnie u nas. Myślę, że w ciągu 30 dni powinna się rozstrzygnąć forma RTR. Zaproponujemy legislację. To nie będzie prosta formuła gotówkowa, że firma inwestuje, to my jeszcze dosypujemy pieniędzy, ale na przykład stabilność i długość decyzji refundacyjnych, czy ułatwienia w prowadzeniu prac badawczo-rozwojowych.

Jak wpisują się Państwo w paneuropejski RTR? Czy aktywnie kreują Państwo te uregulowania?

Podniosłem kiedyś nawet na spotkaniu europejskich ministrów zdrowia, że bezpieczeństwo lekowe Unii Europejskiej wymaga zmian. Pokazała nam to sprawa z zaburzeniami łańcucha dostaw leków. Przynajmniej część produkcji, bo nie całość, musi być lokowana na terenie Unii Europejskiej. Pomimo, że to jest mniej opłacalne i oznaczać będzie na pewno droższe leki. 

Dużo droższe?

Na pewno droższe niż substancje czynne wytwarzane w Chinach czy Indiach i pakowane gdzieś po drodze. To jest kosztowniejszy proces, ale czy bezpieczeństwo regionu ma swoją cenę? Wyobraźmy sobie konsekwencje, gdyby epidemia z Wuhan rozprzestrzeniła się na całe Chiny. To mógłby być dramat globalny w zakresie dostępności lekowej. 

Panie Ministrze, dlaczego zamrozili Państwo listy refundacyjne? 

Doszliśmy do sytuacji w zeszłym roku, że co chwilę były bardzo daleko idące zmiany. Jak popatrzymy na historię list refundacyjnych, to w poprzednich kadencjach te nowe zdarzenia na listach były niezwykle rzadkie. My wprowadzaliśmy dość dużo zmian, dużo nowych substancji i leków. Chcemy to ustabilizować. Po drugie, każda zmiana jest niezwykle kosztowna i nie wiedzieliśmy też w lutym i w marcu, jak będziemy funkcjonowali. Tutaj znowu wracam do COVID-u. Jeżeli by się okazało, że mamy model włoski i Armagedon w Polsce, pełno osób zmarłych, to trudno w takich warunkach podejmować decyzje refundacyjne na kolejne dwa lata. Kiedy nie wiemy, czy za chwilę nie zawali się połowa gospodarki, tak jak we Włoszech, gdzie mówi się, że cofnęli się o jakieś 20 lat, nie rozważa się decyzji innych niż te z zakresu walki z epidemią.

To może lipcowa lista zostanie odmrożona?

To jest bardzo prawdopodobne. Decyzja zapadnie w ciągu dwóch tygodni. Obecnie wygaszamy ognisko w kopalniach, które jednak rzutuje na statystyki i będziemy mogli podać bardziej odważne decyzje.

To realny scenariusz?

Tak. Rozmawiamy już o tym, także z firmami farmaceutycznymi. Powinniśmy to zrobić, bo wiem, że czekają już różne leki.

To wróćmy jeszcze na chwilę do tego patriotyzmu farmaceutycznego. Co z polskimi testami? Były już wicepremier Jarosław Gowin zapowiedział 150 tys. testów pod koniec kwietnia. Gdzie one są?

Obecnie korzystamy z testów od innego polskiego producenta, które też dość długo przechodziły proces walidacji. Te 150 tys. powinno być w czerwcu. 

Panie Ministrze, na koniec… kiedy otrzymał Pan pierwszą informację, że Polska powinna zacząć przygotowywać się do epidemii? My dziennikarze pisaliśmy już o potencjalnym zagrożeniu od kilku miesięcy. Ma Pan poczucie, że coś poszło nie tak, albo że spóźnił się Pan z przygotowaniami?

Nie.

Powiedział Pan przed chwilą, przy okazji rozmowy o listach refundacyjnych, że działali Państwo po omacku.

Cały świat tak działał. Niemcy, Francja, Hiszpania. I co? Dramat. Zawsze przy takim pytaniu biorę sobie tabelkę, gdzie są krzywe zachorowań z naniesionymi decyzjami o lockdowna’ch. Nie ma drugiego takiego kraju, z takim efektem, jak Polska.

Ale spójrzmy chociaż na Czechów. Zamówienia, które u nas pojawiły się pod koniec kwietnia, i to jeszcze trefne, co już wiemy, u nich pojawiły się już w marcu...

Scenariusze kryzysowe mieliśmy od początku, ale popyt był taki, że pewnych decyzji nie byliśmy w stanie zrealizować. To jest jak po dyżurze, kiedy zbierają się mądre profesorskie głowy i mówią dyżurantom, czemu tak albo inaczej nie zrobiłeś. No to trzeba było być na tym dyżurze i zrobić. Moja odpowiedź jest prosta: czy któryś z medyków miał dylemat, czy dać respirator starszemu człowiekowi, czy nie? Nie. Czy któryś z pacjentów nie trafił do szpitala, bo nie było dla niego miejsca, był za stary, za chory? Nie. Czy były sytuacje, że musieliśmy wystawić człowieka chorego na COVID na korytarz? Nie. Efekty naszych działań rządowych były na tyle szybkie i sprawne, że udało się uniknąć tego scenariusza.

A gdyby zrobił Pan badania przesiewowe w całej w Polsce, tak jak na Śląsku, to jaka jest faktyczna, realna skala zakażeń Pana zdaniem?

Zrobiliśmy takie badania przy użyciu testów immunologicznych na Podlasiu i w Krakowie. Wyszło około 1-2 procent.

Panie Ministrze, ale Podlasie było bodaj jednym z ostatnich regionów, gdzie w ogóle pojawił się koronawirus.

Ale właśnie w Krakowie to było około 2 proc. Czyli skala kontaktu z wirusem, to jest generalnie na poziomie 1-2 proc. Ja uważam, że mamy maksymalnie dwa do trzech razy więcej niezdiagnozowanych, niż zdiagnozowanych pacjentów. To i tak na tle innych państw jest bardzo dobry wskaźnik.

Domagał się Pan kiedykolwiek dymisji Pana Jarosława Pinkasa, Głównego Inspektora Sanitarnego?

Ja? Ja go sam powołałem. 

To się zdarza.

Nie, nigdy. Wszystko udało się przeprowadzić sprawnie, mimo dramatycznego obciążenia Sanepidu w sensie psychicznym, stresowym i logistycznym. Do tego przeprowadzenie pionizacji Sandepidu w pandemii. Barwne wypowiedzi ministra Jarosława Pinkasa to co innego niż fakt jego ciężkiej pracy, którą wykonał profesjonalnie. Sanepid w czasie epidemii się sprawdził. Oczywiście każdy może mieć mniejsze lub większe zastrzeżenia, ale generalnie Sanepid się sprawdził.

A Pan? Podał się Pan kiedykolwiek do dymisji? Chociażby w kontekście ostatnich zdarzeń związanych z maseczkami?

Nie. Działam transparentnie. Myślę, że jak upłynie więcej czasu można będzie oceniać moje działania bez kontekstu różnych narracji medialnych. Można będzie oceniać to co udało nam się osiągnąć, jak zabezpieczyliśmy Polskę przed epidemią. Dziś może wiele osób jest znużonych lockdownem, kwarantanną, ale proszę przypomnieć sobie strach, który zapanował w Polsce i Europie w marcu. Dziś jest maj i strachu nie ma. Są inne tematy.

A w innym kontekście? Położył Pan dymisję i powiedział: mam dosyć?

Tak szczerze, to w świetle ostatnich publikacji, mówię sobie to codziennie rano. 

Zamierza Pan podać się dymisji?

Nie. Nie mam żadnych do tego powodów, oczywiście poza bezpardonowym atakiem na mnie i moją rodzinę, co ma miejsce w ostatnim czasie.

Dziękuję Panu bardzo za rozmowę.

Ja również dziękuję bardzo.

Rozmawiała Karolina Hytrek-Prosiecka

Zdj. Szymon Łaszewski

Rozmowa odbyła się 19 maja 2020 r. 

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz