"Jesteśmy ofiarami własnego sukcesu" - mówi o refundacji innowacyjnych terapii Minister Zdrowia Adam Niedzielski

30 Listopada 2020, 8:04 Adam Niedzielski Minister Zdrowia
30 Listopada 2020, 8:04 Adam Niedzielski Minister Zdrowia tyłem wywiad
30 Listopada 2020, 8:04 Adam Niedzielski Minister Zdrowia
30 Listopada 2020, 8:04 Adam Niedzielski wywiad Minister Zdrowia
30 Listopada 2020, 8:04 Adam Niedzielski Minister Zdrowia

O finansowaniu ochrony zdrowia, innowacyjności w leczeniu, zwiększeniu pensji dla medyków i błędach popełnionych w walce z pandemią Polityka Zdrowotna rozmawiała z ministrem zdrowia Adamem Niedzielskim.

Polityka Zdrowotna: Podczas ostatniej konferencji prasowej Pan Premier Morawiecki powiedział, że w zarządzaniu pandemią zawiodły prognozy, zawiodły opinie ekspertów. Co dokładnie zawiodło? 

Adam Niedzielski, Minister Zdrowia: Zostaliśmy na pewno zaskoczeni rozwojem tempa pandemii i to wynika nie tylko z takich czysto analitycznych zabiegów, bo mieliśmy dostępność do czterech zespołów „modelarzy”, którzy przygotowywali modele prognozujące jak będzie przebiegała epidemia w Polsce. I w zasadzie żaden z tych modeli nie wyłapał przyspieszenia, które pojawiło się na początku października. W pewnym sensie byliśmy też zaskoczeni wpływem obniżenia dyscypliny. Wchodząc we wrzesień wiedzieliśmy, że dzieci wrócą do szkoły a COVID przechodzą bezobjawowo, że dorośli wracają do pracy, w okresie wakacji jednak było lekkie rozluźnienie, jeśli chodzi o dyscyplinę. Po wiośnie, lato było odreagowaniem w psychologicznych aspektach i to przywrócenie normalności spowodowało, że społeczeństwo przestało pilnować reżimu. Trochę uciekła nam racjonalność zachowania. 

Czy na poziomie rządowym też były popełnione błędy? 

Chce Pani żebym powiedział, że popełniliśmy błędy.

Nie. Pytam, czy Państwo je dostrzegają bądź identyfikują?

Po pierwsze, tak jak mówię, tego tempa rozwoju epidemii nie wychwyciły modele. Po drugie, nie sądziliśmy, że po wakacjach tak obniży się dyscyplina i że jej obniżenie tak szybko spowoduje przyrost zachorowań. Wbrew obiegowym tezom uważam, że dość dobrze wykorzystaliśmy lato, przede wszystkim na uzupełnieni braków sprzętowych. Kupiliśmy respiratory, maseczki, rękawiczki, fartuchy i inne tego typu środki ochrony osobistej. W tej chwili w zakresie sprzętu mamy do czynienia z komfortową sytuacją. Jak urządzamy szpitale tymczasowe, to nie brakuje wyposażenia. Pod tym względem lato było dobrze wykorzystane.

To skoro dotychczas Państwo się mylili, to jaką mamy pewność, że modele, które dzisiaj są stosowane i wedle których zarządza się pandemią, są prawidłowe? Czy za trzy miesiące znowu usłyszymy: przepraszam, modele nie zadziałały.

Nauką po tej sytuacji przyrostowej, której nie ujęły modele jest to, że my na tych modelach już nie za bardzo się opieramy. Raczej pilnujemy krótkookresowych prognoz opartych na trendach. Nie podejmujemy decyzji, które mają dłuższą perspektywę niż miesięczną. Dlatego teraz  decyzje o obostrzeniach są w horyzoncie 3-4 tygodniowym, bo to jest przewidywalna perspektywa i horyzont. Z tego punktu widzenia nauczyliśmy się, że trzeba opierać się na tym, co jest wiarygodne, a nie na masie informacji, gdzie każdy ekspert ma swój punkt widzenia. Nagle wszyscy stali się ekspertami od COVID-u. Każdy ma swoja prognozę. 

Czy druga fala epidemii albo rozwój pierwszej – jakkolwiek tego nie nazwiemy, czy ona obejmuje już sezon grypowy, a jeśli nie, to na jaki najgorszy scenariusz przygotowują się Państwo i kiedy?

Nie powiem, że grypa jest w odwrocie, ale jest tych zachorowań ok. 20 proc. mniej. Dyrektor Grzegorz Juszczyk (NIZP-PZH) ma zadanie monitorowania sytuacji zachorowań. Mam do dyspozycji cotygodniowe raporty w tym zakresie. Grypa jest, ale jest w mniejszym natężeniu.

Czy i kiedy może nadejść kumulacja grypy z epidemią SARS-CoV-2, wedle Państwa prognoz?

Musimy się takiej kumulacji spodziewać i trzeba się do niej przygotować. W tym kontekście ważne jest zadawane przez ludzi pytanie po co budujemy szpitale tymczasowe. No właśnie po to, żeby mieć tzw. czwartą linię obrony. Tak jak był formułowany zarzut, że nie przygotowaliśmy się do drugiej fali pandemii, choć uważam, że sprzętowo dobrze wykorzystaliśmy ten czas, tak odpuszczenie teraz szpitali tymczasowych, w sytuacji kiedy może w lutym mogłoby dojść do nałożenia się jeszcze tej trzeciej fali i zachorowań grypowych, byłoby wielkim błędem. Ci, którzy mówią dzisiaj, że to marnowanie pieniędzy, to za dwa miesiące by mówili, że to błąd, bo nikt się nie przygotował w tym czasie.

Panie Ministrze, ile to wszystko będzie kosztować. Szpitale tymczasowe, wyposażenie, zmiana zarządzania, modeli, finansowanie medyków. Jaki jest globalny koszt finansowania epidemii w Polsce? Czy jest Pan w stanie tę kwotę wyodrębnić? Zaraz powiem dlaczego pytam.

To jest bardzo trudne. Nie podam konkretnej kwoty, bo jej składowych jest bardzo dużo.

A czy te wydatki będą wliczone w kwoty, które są przeznaczone na finansowanie systemu ochrony zdrowia w 2020 roku czy to są środki dodatkowe?

Chodzi Pani o ścieżkę dojścia do 6 proc. PKB?

Tak.

W naturalny sposób tak. To są przecież wydatki na zdrowie. A po drugie, część wydatków, które są teraz ponoszone w sposób permanentny przełożą się na system ochrony zdrowia, a nie tylko na COVID. Najlepszym przykładem są respiratory. Średni wiek respiratora w Polsce to było 10 lat, czyli był to sprzęt starej daty i wymagający wymiany, a tutaj pandemia przyczynia się do tego, że sprzęt będzie wymieniony praktycznie na nowy, będziemy mieli więcej tych respiratorów per saldo w Polsce. Stary sprzęt jest po prostu wymieniany na nowy.

To się odbije w takim razie na wydatkach na pozostałe świadczenia. Mimo wszystko.

Zawsze się odbija . W tym sensie, że przeznaczamy określoną pule zasobów istniejących, nie mówię o dodatkowych, na walkę z „covidem”. Jeśli przeznaczyliśmy 35 procent łóżek w szpitalach do obsługi zakażonych pacjentów, to wiadomo, że to się odbija na dostępności w innych zakresach. Oczywiście część łóżek wyłączyliśmy z ponoszenia tego ciężaru, na przykład w onkologii, pediatrii, hematologii. Większość szpitali specjalistycznych została odseparowana od zmian „covidowych”. Bilans jest taki, że mamy w Polsce 190 tys. kilka łóżek i jak odejmiemy te  specjalistyczne to mamy 100 tys., w których możemy cokolwiek robić, bo na pozostałych są procedury wysokospecjalistyczne.

No dobrze Panie Ministrze, to jeszcze raz. Pan jest finansistą, ile dzisiaj wynoszą wydatki ponoszone w związku z pandemia SARS-CoV-2? Od jej początku. 

To są rzędy miliardów złotych. Minimum kilkanaście miliardów. Na początku wydatków bezpośrednich na walkę z COVID-19 było mniej niż tzw. wydatków rekompensujących, na przykład rekompensata składek do NFZ, rekompensata ryczałtów. To nie były koszty bezpośrednio finansujące walkę z COVID-19, ale epidemia zrodziła te wydatki.

Czyli to kilkanaście miliardów minimum, których ubędzie w systemie ochrony zdrowia.

Ale dlaczego ubędzie?

Bo w innej sytuacji byłyby przeznaczone na planowane świadczenia. Sam Pan przed chwilą to wyliczał.

Mówiłem o zasobach.

Ale jeśli wliczy Pan te kilkanaście miliardów wydanych na COVID w procent PKB środków wydawanych na zdrowie w 2020 roku, to matematycznie jest mniej na inne zakresy. To jest nieuniknione.

Nie zgodzę się z Paniami, ponieważ to, co jest wydawane na COVID ma charakter addytywny. To nie są wydatki wypierające się. Na przykład rekompensaty dla NFZ właśnie były po to, żeby nie naruszać podstawowego budżetu na zdrowie wydatkami „covidowymi”. One zawsze pojawiały się obok. System opieki zdrowotnej otrzymał mechanizmy tarczowe i gwarancyjne o wiele wcześniej niż dostała cała gospodarka. Zaczynając od 6 proc. PKB, które też ma formułę  gwarantującą, bo mówimy o poziomie minimalnym wydatków.

Adam Niedzielski wywiad Minister Zdrowia
fot. Grzegorz Krzyżewski, Polityka Zdrowotna

Skoro poruszył Pan kwestię tzw. „6 proc. PKB”. Rozważa Pan, w związku z ekstraordynaryjnymi okolicznościami zawieszenie tej ustawy? Bo benchmark 2020 roku za 2 lata, zgodnie z algorytmem, może się zemścić.

Przyznam, że nie rozmawialiśmy jeszcze o takich długoterminowych zobowiązaniach budżetu państwa, ale proszę pamiętać, że ustawa nie jest przeszkodą, żeby wydawać więcej na zdrowie, czego tak naprawdę doświadczamy od dwóch lat. Wydatki zapisane w ścieżce dojścia  będą każdorazowo przekraczane i na pewno będą w tym roku przekroczone, więc nie ma tutaj bariery. Nie ma podejścia dzisiaj w państwie, że chcemy w zdrowiu oszczędzać na czymkolwiek w tej chwili. Z jednej strony wszyscy krzyczą, że wydajemy za dużo na szpitale tymczasowe, a z drugiej nadal za mało. Tak źle i tak niedobrze, jak widać.

W ostatnich tygodniach doświadczył Pan zatem polskiej polityki. Nie przypominam sobie sytuacji, w której polscy politycy decydowaliby o tym, że przeznaczą znacznie więcej na zdrowie. Jest owszem ścieżka dojścia, ale konsekwencje budżetowe i gospodarcze pandemii zobaczymy z przesunięciem czasowym. Ciężko jest mi sobie wyobrazić, że ktoś da więcej niż można. Stąd moje pytanie.

To jest istotne pytanie. Nie wyobrażam sobie, że ktoś będzie proponował zmniejszenie nakładów na zdrowie.

Zmniejszenie nie, ale utracone korzyści już tak. O to jest to pytanie tak naprawdę.

Zobaczmy jakie scenariusze się zrealizują, bo faktem jest, że w tym roku będziemy mieli spadek PKB. Jest jeszcze czas, żeby nad mechanizmem zabezpieczającym popracować i obiecuję Pani, że w 2021 intensywnie się nad tym pochylę. 

Objął Pan tekę ministra w czasie pandemii, ale zostało wiele niezałatwionych spraw systemowych. Refundacyjny tryb rozwojowy, wynagrodzenia minimalne dla pracowników ochrony zdrowa, duża nowelizacja ustawy refundacyjnej.

RTR wkrótce trafi pod obrady rządu.

Ale o tym słyszymy już od dawna.

Ale jest już projekt ustawy. Został skonsultowany wcześniej z ministrem rozwoju i to rozwiązanie już jest. 

Kiedy to nastąpi? Kiedy zamierzają to państwo przeprocedować?

W najbliższych dniach ma zostać wpisany do wykazu prac rządu, więc ruszamy z procedowaniem. Jeśli z kolei mowa o wynagrodzeniach, to są w druku, w którym jest zmiana ustawy „covidowej”. Mechanizm indeksacyjny w relacji do średniego wynagrodzenia i przedłużenie jej w nieskończoność i są również gwarancje innych praw nabytych.

To skąd wciąż to niezadowolenie środowiska i zapowiedzi protestów?

Przyznam, że jest to dla mnie niezrozumiałe. W zasadzie cały czas prowadzimy rozmowy na forum komisji trójstronnej, zespołu sektora medycznego. Ustalenie było takie, że dajemy dodatkowe świadczenie w wysokości 100 proc. dla walczących z COVID-19, wydłużymy czas obowiązywania OWU, żeby „zembalowe” było płacone do lipca 2021 roku i następnie przełożymy to na wycenę „NFZ-owych” procedur. I to było wszystko ze środowiskiem pielęgniarskim uzgodnione. Natomiast, pojawiła się nagle pomyłka w głosowaniach, która przyznała jak rozumiem dodatek nie tylko pracownikom walczącym z pandemią, ale wszystkim en block i to doprowadziło do wzburzenia nastrojów, choć uzgodnienia były zawarte wcześniej. 

Niefortunne, czy może jednak tak powinno być, a pieniędzy brakuje? Bo narażeni na ryzyko są jednak wszyscy pracownicy systemu.

Osoba, która to zgłosiła jest skrajnie nieodpowiedzialna. Nie mówimy tu o wydatku kilku milionów zł, tylko 35 mld zł. Dodatek podwajający wynagrodzenie dla wszystkich pracujących w sektorze medycznym jest niemożliwy do udźwignięcia przez finanse jakiegokolwiek państwa. Co jest ciekawe, to pierwotnie wprowadziliśmy rozwiązanie, które zwiększa wymiar dodatku z 50 proc. do 100 proc., poszerzyliśmy grupę do której go adresujemy o ratowników i diagnostów - tam gdzie jest bezpośredni styk z pacjentem. Ustalenia od początku mówiły o dodatkach dla osób zajmujących się walką z COVID-19, a nie dla wszystkich. Pojawia się potem nieodpowiedzialna poprawka, która prowadzi do niepoważnej licytacji. Kto da więcej. Skutkiem, jest wzburzenie społeczne i brak odpowiedzialności finansowej. To było skandaliczne.

Adam Niedzielski Minister Zdrowia
fot. Grzegorz Krzyżewski, Polityka Zdrowotna

Ale tak a propos Panie Ministrze, rozmawialiśmy o tym, że zawsze można więcej wydawać na zdrowie. Może to jest ten moment, w którym powinno się podjąć strategiczne decyzje w rządzie.

Ale nie 35 mld. To jest nierealne nie tylko w Polsce. 

Rozumiem. Ale może to jest ten moment, w którym powinno się podjąć strategiczne decyzje w rządzie. Na przykład: wstrzymujemy, ograniczamy 500+. Czas jest taki, że przekazujemy wsparcie na system ochrony zdrowia i opiekę zdrowotną Polaków.

Pani rozmawia o polityce. Ten program jest nienaruszalny. 

Nie. Rozmawiam o kierunkowych decyzjach rządu. Także jako pacjent. To jest strategiczna decyzja z punktu widzenia momentu, w którym znajduje się państwo.

Uprawia Pani politykę.

No to mamy rozbieżne zdania co do dbania o zdrowie Polaków.

Dzisiaj tę ustawę także nazwałbym politykierstwem. Uważam, że można było ją uzgodnić. Niespójność rozmów o zdrowiu polega na tym, że rozwiązania, które proponuje minister zdrowia uważane są za politykierstwo, a jak jakiś ruch wykona opozycja: wydłuża posiedzenia senackie, albo zgłasza poprawki, to to jest dbałość o jakość. I to jest nie fair. Tamten pomysł mnie wzburza, jest poza granicą racjonalności. 35 mld jest poza granicą racjonalności. Tak samo jak pomysł zawieszenia 500+.

Niektórzy zarzucają, że poza granicą racjonalności jest zachowanie rządu, nazywane przez niektórych czystym PR-em, który Premier uprawia wokół kandydatów na szczepionkę przeciw COVID-19. Część firm produkujących szczepionkę jest zwolnionych z odpowiedzialności za jej działanie i z roszczeń wynikających z negatywnych skutków oddziaływania szczepionek . Na jakiej podstawie tak lekko podejmują Państwo decyzje o zamówieniu tych szczepionek?

Kupujemy je w mechanizmie europejskim, więc tu rozumiem jest też zarzut do całej UE. Nie my negocjujemy bezpośrednio warunki, nie tylko finansowe, ale też bezpieczeństwa pacjenta, ale robi to Komisja Europejska, która jest upoważniona do tego, żeby reprezentując wszystkie kraje określać warunki i negocjować umowy. Mamy przekonanie i zaufanie do rozwiązań, które wynikają z tych ustaleń, ponieważ są akceptowane przez wszystkie kraje, ale jest też mechanizm wycofania się z tego zakupu. Zakup grupowy teoretycznie zawsze powinien być dużo korzystniejszy niż ten indywidualny. W ramach tego mechanizmu kontraktujemy udział swój według parytetu w poszczególnych umowach. Mamy podpisane obecnie trzy umowy. Teraz możliwe, że będzie czwarta, ale jeszcze się zastanawiamy, czy będziemy w niej uczestniczyli.

Tzn?

Tamte trzy już nam gwarantują szczepionki dla ponad 30 mln osób. Specjalny zespół do spraw szczepień opiniuje każdą kolejną umowę. Patrząc na antyszczepionkowców, czy też wyznawców teorii braku pandemii, których niektórzy nazywają „płaskoziemcami”, zakładam, że nie jest możliwe, aby 100 proc. populacji się zaszczepiło. My natomiast nie będziemy szczepiś w sposób obowiązkowy.

A będzie Pan rekomendował takie szczepienie?

Tak, oczywiście. Jeżeli dostajemy gwarancje bezpieczeństwa, które warunkują realny zakup, nie mógłbym zrobić nic innego. Na razie mamy podpisane umowy na zakup, ale one będą się materializowały po wydaniu odpowiednich certyfikatów przez Europejską Agencję Leków.

Których nie ma.

Których nie ma, bo jeszcze żaden producent o takowe nie wystąpił, bo kończą się dopiero procesy badawcze i produkcyjne. Nic, co nie będzie spełniało standardów europejskich nie zostanie na polski rynek dostarczone.

Jednym z elementów walki z pandemią jest też strategia poprawy zdrowia Polaków. Recovery plan. Jakie są szczegóły tego planu oraz czy nie ma Pan obaw, że takie badania w grupie 40-60 plus nie spowoduje, że nagle liczba zdiagnozowanych pacjentów ponownie doprowadzi do zapchania systemu, bo w normalnych warunkach pewnie kumulatywnie nie byłoby tak szybko tylu osób zdiagnozowanych. 

Sztuką w zarządzaniu epidemią nie jest tylko to jak zarządzić epidemią jako taką, ale także usprawnianie elastycznego przemieszczenia się między tym, co powinno być wskazane na Covid, a co na inne segmenty chorobowe. W tych naszych decyzjach jest obecna ta refleksja. Jak będziemy mieli poczucie jakiejkolwiek stabilizacji, to nie będziemy osiadać na laurach, ale będziemy odmrażać tę tradycyjną służbę zdrowia, żeby minimalizować liczbę zgonów, które rodzi brak diagnostyki i leczenia jako takiego. 

Jak zamierzają państwo tym zarządzić?

Teraz priorytetem jest COVID-19, ale kiedy widzimy bufor bezpieczeństwa w postaci około 12-16 tys. wolnych łóżek, to on w pewnym momencie zaczyna być problematyczny dla innych dziedzin medycyny. To jest rezerwa w kontekście epidemii, ale te łóżka nie są wykorzystane w kontekście innych zachorowań. I tak jak przechodziliśmy przez pierwszą strategię jesiennej walki z epidemią, której istotą było odejście od szpitali jednoimiennych  na rzecz właśnie bardziej elastycznych konstrukcji, bo okazało się, że szpitale jednoimienne w okresie wiosennym miały zapełnienie na poziomie 20-30 proc… 

Ale wrócił Pan do tej koncepcji…

Rzeczywistość do tego wróciła, bo te szpitale, które miały być koordynacyjne albo drugozakresowe po prostu się zapełniły. I w tym sensie są w całości przeznaczane na walkę z epidemią, ale w sensie regulacyjnym była możliwość, za zgodą NFZ, wykorzystania łóżek w szpitalach „covidowych” na leczenie w innych zakresach chorobowych. 

Kto będzie prowadził ten bilans 40-60-latków, który jest elementem recovery planu? To będzie na poziomie POZ, jakiś rodzaj pakietu?

Chcemy to zrobić szerzej. Pakiet badań zostanie pokazany na początku grudnia wraz z pakietem rozporządzeń. Chciałbym, żeby to się wszystko, jak to się mówi, po bożemu odbyło. Będzie zakres badań dla mężczyzn i kobiet. To będzie pakiet badań do wykonania gdzie się chce, niekoniecznie w POZ. Jeśli na przykład laboratoria, zatrudniając dodatkową pielęgniarkę, będą w stanie zaoferować usługę badania pod kątem oceny ryzyka, to to będzie dawało taką możliwość szerszego działania. 

W prywatnych abonamentach też?

Wszędzie. To będzie działać tak, jakbym dał Pani bon na określony zakres badań i Pani może go zrealizować wszędzie tam gdzie podmioty wejdą w te badania.

Co będzie zawierał? Czysta morfologia, prześwietlenie płuc, usg jamy brzusznej czy coś jeszcze?

Na pewno będzie morfologia i badanie moczu. Na pewno będą oznaczenia hormonalne u kobiet, a u mężczyzn test z krwi, który dotyczy PSA. To nie będzie bardzo rozbudowane, ale po wyjściu z pandemii pozwoli stwierdzić w jakim jesteśmy stanie zdrowia. 

Jaki jest koszt tego projektu?

Szacujemy, że rocznie będzie to koszt rzędu 350 mln zł.

To dotyczy 13,5 mln Polaków. 

Tak, to jest duża skala.

To jest uwzględnione w planie finansowym NFZ na 2021 rok?

Oczywiście

To będzie dodatkowe świadczenie?

Proszę o chwilę cierpliwości. 

Wróćmy do RTR…

Minister Miłkowski zajmuje się na bieżąco tym tematem. 

Adam Niedzielski Minister Zdrowia tyłem wywiad
fot. Grzegorz Krzyżewski, Polityka Zdrowotna

No dobrze. Wszedł już w życie Fundusz Medyczny projektu Pana Prezydenta Dudy. Czy są już gotowe rozporządzenia i zacznie funkcjonować w tym roku tak, jak to było planowane w sensie wydatkowania tych 2-4 mld?

W tym roku nie mamy już możliwości wydatkowania tych pieniędzy. Rozwiązania zacznie funkcjonować w tym roku, ale te 100 proc wskazanych rocznie wydatków zaczniemy realizować od przyszłego roku.

Szpitale mają nadal opóźnienia w wykonaniu ryczałtów. Wspomniany tutaj Minister Gadomski przedstawiał ostatnio podczas Komisji Zdrowia w Sejmie wyliczenia, że w zależności od zakresu, wykonania to poziom sięgający 80 do ponad 100 proc. w radioterapii, ale ogólnie nie są wykonane świadczenia na poziomie sprzed pandemii. Do kiedy będą miały czas, żeby to nadrobić? Inaczej mówiło się o tym jeszcze kilka miesięcy temu.

W czerwcu jeszcze z perspektywy NFZ była duża szansa na nadrobienie. Ta perspektywa dodatkowych 6 m-cy wydawała się w zupełności wystarczająca, teraz mam przeświadczenie, że to absolutnie nie wystarczy. NFZ został zobowiązany do przygotowania rozwiązań w tym zakresie. Wiceprezes NFZ Bernard Waśko przygotowuje plan z założeniem, jak premiować tych, którzy jednak nie zaprzestali świadczenia usług, tylko realizowali kontrakt i np. wykonali go w 80 proc. Chodzi o to, żeby były pewne progi mówiące o tym, że jeśli usiadłeś i nic nie robiłeś, to będziesz niestety musiał ponieść tego konsekwencje. Tutaj najważniejsza jest perspektywa pacjenta i mi zależy, nie na dociśnięciu świadczeniodawców, ale zbudowaniu dostępności dla pacjenta i będę na pewno ten element egzekwował szczególnie wobec tych, którzy mają niskie stopnie wykonania. Tutaj NFZ przygotowuje szczegółowy plan. Wstępem ma być zmiana OWU. Chcemy zaproponować instrument płynnościowy dla podmiotów niewalczących z COVIDEM. Jest 1/12, która w gruncie rzeczy jest 1/18, bo mamy okres rozliczeniowy do czerwca 2021. Teraz chcemy wprowadzić instrument płynnościowy dla innych podmiotów. Oparty na parametryzacji. Masz prawo do 100 proc. 1/12 jeśli przekroczyłeś na przykład 80 proc. zakontraktowanych świadczeń, ale on się będzie różnił w zależności od jednostki.

Panie Ministrze, Pan wspomniał podczas naszego spotkania, że zajmuje się głównie COVIDem, więc chciałabym zapytać o badania przesiewowe. Po co one są robione?

Rozmawiamy o dwóch modelach. Pierwszy, to badania przesiewowe w 3 regionach - idąc śladem Słowacji, Czech czy Austrii. Mamy jednak alternatywę wobec tego planu. Przyznam, że też nie jestem przekonany do badań przesiewowych, ale jak ktoś robi, to warto się temu przyjrzeć nieco bliżej. I dla mnie alternatywą jest wprowadzenie testów antygenowych dla POZ. One będą bezpośrednio w przychodni do wykonania, nie tak jak w przypadku PCR- na skierowanie. I nie w punktach drive-thru. To jest racjonalne. Rada Medyczna przy premierze jest sceptyczna co do badań przesiewowych, staramy się uwzględniać jednak opinię ekspertów i tutaj raczej przychylamy się przekierowania badań do POZ. Może zrobimy badanie przesiewowe, ale nie po to, żeby diagnozować jaki jest poziom zachorowalności, ale sprawdzić relacje między PCR, antygenem i testami na przeciwciała, żeby mieć pogląd epidemiczny na zasadzie badania naukowego, a nie opanowania epidemii, bo to nie tędy droga. 

A testy przeprowadzone prywatnie będą teraz wliczane do puli publikowanej liczby testów?

Wyniki dodatnie są wliczane cały czas. Mamy dwa systemy informacyjne. Jeden w laboratoriach, drugi w sanepidach i stąd wynikły ostatnie rozbieżności. Zanim coś z laboratorium trafiało do sanepidu, a potem jeszcze było tam wprowadzane do systemu, to niestety mieliśmy już opóźnienie. W systemie informatycznym dane szły na bieżąco. Summa summarum była różnica między tymi dwoma systemami. Do 5 listopada w systemie informatycznym nie były raportowane pozytywne testy komercyjne. One były sprawozdawane do stacji sanitarnych, dlatego nie mogliśmy w pełni przejść na raportowanie z systemu informatycznego. Teraz informacja o każdym pozytywnym wyniku pojawia się na bieżąco w systemie informatycznym. Także testy z SOR i izby przyjęć są już w systemie. Zaraz do tego dojdą raporty z karetek pogotowia. Taka funkcjonalność została zrobiona i dyspozytorzy pogotowia będą wprowadzali te wyniki. Teraz do tego systemu testowania antygenami dodamy POZ.

Testy antygenowe sprawdzają się głównie u pacjentów objawowych…

I dlatego to jest kolejny argument za POZ, bo oni po prostu widzą w jakim stanie przychodzi pacjent i czy warto robić test. 

Covid covidem, ale jest Pan ministrem zdrowia i ma decyzje ostateczne w pewnych obszarach. Jakie jest Pana podejście do polityki lekowej w Polsce? Odpowiadał Pan za gigantyczny budżet w NFZ, w którym ponad 50 proc. przeznaczane jest na leczenie  w warunkach szpitalnych, a spada udział na refundację – wylicza Infarma. 

To jest pytanie, które zadają firmy farmaceutyczne i osoby w ich imieniu występujące.

To jest naturalne pytanie oparte o liczby. Nie rozumiem sugestii.

Odpowiedź na to pytanie jest banalna. Jesteśmy ofiarami własnego sukcesu. Minister Miłkowski prowadzi skuteczne negocjacje z firmami i mamy coraz niższe ceny za te same leki. Co roku odtwarzamy ten sam budżet lekowy, przy wyższej dostępności. Chodzi mi o to, że zwiększa się dostępność terapii przy tej samej albo niższej kwocie.

Ale kwota się nie zwiększa…, a poza tym te technologie się starzeją, to są tańsze.

Teraz jak nałożymy na to rosnący budżet NFZ, bo przecież ścieżka 6 proc. to jest przede wszystkim NFZ, to mamy odtworzenie za mniejszą kwotę więc w samej strukturze wydatków to maleje. Ale czy to oznacza, że jest mniejsza dostępność? Absolutnie nie, bo oczywiście my wydajemy więcej w kolejnych latach, z roku na rok. Dostępność rośnie i takie stawianie problemu, że to ma być wyższy udział nie jest właściwe. Trzeba patrzeć właśnie na dostępność dla pacjentów.

Czy zatem polityka państwa powinna pójść, Pana zdaniem, w kierunku dużej innowacyjności leczenia? To także ciekawe w kontekście RTR. Pan jako ekonomista może to ocenić, czyli komfort pacjenta, często szybki powrót na rynek pracy po leczeniu albo całkowity brak wykluczenia z rynku pracy. Czy budżet na tego typu terapie, często zmniejszające ryzyko nawrotu choroby, ograniczające kosztowne hospitalizacje, nie powinien zostać poszerzony?

Dużo z tych problemów rozwiązuje Fundusz Medyczny, bo daje realne narzędzie wprowadzania leków, które obecnie są dostępne w trybie RDTL. Do tej pory to było bardzo nieuporządkowane, a fundusz medyczny uporządkował tę procedurę. AOTMIT ma monitorować najnowsze terapie i luki w naszym leczeniu, na podstawie tego przedstawiać listę, z której można wybierać odpowiednie wskazania i siłą rzeczy te leki będą się w sposób usystematyzowany pojawiały. Będzie pewna ścieżka pilotażu terapii po to, żeby ona weszła do systemu ogólnego. Zaletą krajów mądrych jest to, że nie kupują wszystkiego od razu, tylko mają narzędzia wprowadzające do systemu. Niestety często jest tak, że jeśli przyrost efektu terapeutycznego jest niewielki, to nie ma uzasadnienia zwiększonego wydatkowania.

Ale wciąż pozostaje tutaj element uznaniowości.

Nie ma żadnej uznaniowości. Swoim autorytetem te rozwiązania gwarantował prof. Piotr Czauderna. One są wzorowane na rozwiązaniach niemieckich, czyli pilotażu wprowadzanego na rok. Na początku wokół Funduszu Medycznego była nieciekawa atmosfera dyskusji. Jednak udało się złożyć z tego bardzo komplementarny element systemu w Polsce. Nie przez środki, ale narzędzia i procedury właśnie.

Adam Niedzielski Minister Zdrowia
fot. Grzegorz Krzyżewski, Polityka Zdrowotna

Panie Ministrze na koniec chciałybyśmy jeszcze zapytać o decyzje w sprawie sieci szpitali. Do połowy października miał powstać plan reformy.

Będzie przygotowana ustawa. Jest za nią odpowiedzialny pan minister Sławomir Gadomski. To będzie połączone z reformą kompleksową. Ustalone zostaną kryteria jakościowe, ale chcemy się przyjrzeć także kwestii zagadnienia właścicielstwa. COVID również nasunął nam pewne wnioski i widać wyraźnie, że tutaj odpowiedzialność za wszystko spada i tak ostatecznie na ministra zdrowia, niezależnie od tego, kto jest właścicielem szpitala. Wojewodowie bardzo dobrze sprawdzili się w dobie walki z pandemią. Praca, którą wykonali czyli m.in. zapewnienie płynności i stabilności systemu opieki zdrowotnej wskazuje, że ich rola powinna być tutaj większa. Myślę, że do końca roku zaprezentujemy tu rozwiązania. Może nie na poziomie gotowej, ostatecznej ustawy, ale na pewno założeń. 

Z tym wiąże się też przygotowanie innego projektu. Zostało 6 m-cy na zmiany w prawie po wyroku Trybunały Konstytucyjnego. (Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2019 r. stanowi, że nakładany na organ założycielski obowiązek pokrywania strat podmiotów leczniczych wynikających z realizowania nadwykonań jest niekonstytucyjny, czyli samorządy nie mogą pokrywać długów szpitali. – przyp. redakcji)

Ten projekt też będzie sankcjonował problem zadłużenia, ale tu jeszcze nie ma ostatecznego rozwiązania.

Ostatnie pytanie. Czego Pan się dzisiaj boi najbardziej? Jakiego scenariusza?

Ja to już się niczego nie boję. A tak na poważnie, to tego, że sami się wykończymy. Te ruchy antymaseczkowe, antyszczepionkowców, że to nas, jako społeczeństwo, wykończy.

Dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Rozmowa z Ministrem Zdrowia Adamem Niedzielskim odbyła się 23.11.2020

Rozmawiały:

Karolina Hytrek-Prosiecka

Beata Pieniążek-Osińska

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz